ARBETSGIVARPODDEN 25: EU - den svenska modellen satt under press, transkribering

Transkribering av ARBETSGIVARPODDEN 25: EU - den svenska modellen satt under press.


Robert Cloarec: Hej och varmt välkomna till Arbetsgivarpodden, som är Arbetsgivarverkets podcast. I podden vill vi belysa olika perspektiv, inspirera och sprida kunskap om arbetsgivarfrågor. Arbetsgivarverket är arbetsgivarorganisationen för de statliga arbetsgivarna. Mitt namn är Robert Cloarec.
Idag har vi två gäster och vi ska prata om några EU-frågor. Vi har Gabriella Sebardt, arbetsrättsjurist på Svenskt Näringsliv och nu stationerad på Svenskt Näringslivs kontor i Bryssel. Hej Gabriella.

Gabriella Sebardt: Hej.

Robert Cloarec: Och Hanna Schmidt, biträdande chefsjurist på Arbetsgivarverket. Och du arbetar också en del med EU-rättsliga frågor. Välkommen.

Hanna Schmidt: Hej. Tack så mycket.

Robert Cloarec: Vi ska prata om utvecklingen i EU med de aktuella frågor som finns, framför allt vad det kan betyda för arbetsmarknadens parter i Sverige. Vi brukar ofta hävda vår speciella modell. Och en utgångspunkt för dagens samtal, det är ju den här så kallade, eller den heter ju den sociala pelaren, som antogs vid ett toppmöte i Göteborg, hösten -17. Den i sig är ju inte EU-lagstiftning, men har av kommissionen då använts för att bland annat presentera två förslag, som vi senare ska återkomma till. Men vad är den? Vad härrör den från?

Hanna Schmidt: Ja, man kanske kan beskriva den som en agenda. Det var ju en samling principer som antogs vid det extra toppmötet i Göteborg, i november 2017. Och där var det då EU-kommissionens ordförande Jean-Claude Juncker som samlade regeringscheferna inom Europeiska unionen, och då antog man den här samlingen av principer. Alla EU-länder ska förhålla sig till 20 stycken sociala principer, som man bedömer är viktiga för att arbetsmarknaden och välfärden ska fungera, och fungera på ett rättvist sätt inom unionen. De här principerna kan man dela in i tre kategorier, eller kanske kapitel. Det handlar om lika möjligheter och tillgång till arbetsmarknaden, rättvisa arbetsvillkor och social trygghet och social integration.

Robert Cloarec: När man säger social pelare så pratar man alltså både om arbetsmarknadsfrågor och det vi på svenska använder i begreppet sociala frågor, eller hur?

Hanna Schmidt: Ja, det stämmer. Det ses i ett sammanhang här.

Robert Cloarec: Och varför behövs den här pelaren? Vad är syftet med att den kommer nu?

Hanna Schmidt: Ja, men det handlar väl lite om den här sociala dimensionen som man har pratat om under en tid inom EU, att man måste tänka på mer än bara de ekonomiska aspekterna av en union. Om man skapar en jämnare social struktur mellan olika länder, så ska det gynna tillväxten i Europa.

Robert Cloarec: Gabriella, hur ser du på den sociala pelaren?

Gabriella Sebardt: Vi har väl sett den som en form av politiskt åtagande och blev väldigt oroliga tidigt. Alltså, som vision och målsättning så tror jag att det är svårt för någon att motsätta sig det, och syftet är gott, en så kallad uppåtgående konvergens på de områden som täcks av pelaren. Men den består ju av 20 principer, uppdelade på tre kapitel, framför lagstiftande församlingar så ser ju de det som en to do-lista. Så vi var ju väldigt rädda tidigt, dels konstruktionen i sig då, med de här principerna, som faktiskt är formulerade som rättigheter, trots att de då inte är rättsligt bindande.

Robert Cloarec: Och mycket av det som då står i sociala pelaren är ju en del saker vi kanske redan genomför och har etablerat i Sverige. Har du några exempel på det, och vilka är de problematiska delarna?

Gabriella Sebardt: Det täcker ju allting från utbildning, pensioner, hälsovård, bostäder, och så är det då mycket om arbetsmarknadsförutsättningar, villkor och sådant där. Jag räknade grovt, om man tittar på de här principerna, att utav 20 så är det 13 som gäller företag och arbetsgivare, med företräde i privat sektor. När jag pratade med Sveriges Kommuner och Landsting så konstaterade de, ja, men vi har ju allt.

Hanna Schmidt: Ja, hela paketet.

Gabriella Sebardt: Ja, precis. Då är det väl egentligen bara två utav dem, där man inte är inne med någon form utav åtgärder. En del är ju lite mjukare, liksom rekommendationer och riktlinjer, man mäter och väger. Det finns en social resultattavla där man precis har publicerat de resultaten, och det är en väldigt färggrann bild för att det är ju otroligt olika förutsättningar i de länder som har höga nivåer, eller, och lägre då, på de här mätskalorna. Men sen också där man är inne och … ja, de facto beskär och stökar till i våra avtalsrelationer.

Robert Cloarec: Hur ser du, Hanna, på sociala pelaren? Vad är det för förändringar som riskerar att komma för vår del?

Hanna Schmidt: Det är väl just att man lägger sig i vår svenska modell, genom att man säger sig att komma med goda tankar om ett golv och skapa ett skydd, och en skyddsnivå, som i sig kanske låter ganska lätt att ta till sig och ställa sig bakom när man befinner sig i vårt sammanhang, i vårt samhälle. Men eftersom man då får EU-regleringar, eftersom den här sociala pelaren inte var tänkt att vara en reglering, men sedan får man regleringar till följd av den som …

Robert Cloarec: I de förslag som kommer.

Hanna Schmidt: I förslagen ja. Då går man liksom rakt in i vår modell och utmanar den, på ett sätt som på sikt kanske riskerar den.

Robert Cloarec: Jag skulle vilja gå över då på de här två förslagen som nu ligger i beslutsprocessen, och det ena är ju då arbetsvillkorsdirektivet och det andra är ju då det här förslaget till en arbetsmarknadsbyrå, kan vi kalla det, ”European Labour Agency”. Här har vi två förslag då, som i sin motivering också i viss mån utgår från den sociala pelaren, som argument för att lägga förslagen. Det finns en fråga till dig då Gabriella. Vad arbetsvillkorsdirektivet, är förslaget, vad betyder det och vad är problemet där, med tanke på hur du har resonerat tidigare här?

Gabriella Sebardt: Det var just ett av de här initiativen, som vi då tidigt såg, för det kom för samråd, när man lagstiftar tillsammans. Alltså, det är ett direktiv, som man nu vill stöpa om från att handla om att en arbetsgivare är skyldig till att informera om vad som gäller i en anställningsrelation, till att innehålla skyddsregler, minimiregler.

Hanna Schmidt: Rättigheter.

Gabriella Sebardt: Precis, rättigheter och sedan också … det finns sådana processtekniska, som också är ganska jobbiga. Det är mycket som är jobbigt med det här, så vi har fått fokusera på vissa delar, men vi såg ju det tidigt att det här var på gång och kommissionen var också väldigt tydlig med att säga att … det var frågan om parterna skulle kunna förhandla fram ett villkor.

Hanna Schmidt: Precis.

Robert Cloarec: Hur ser du på det, Hanna? Hur ser du på problemen med de här förslagen?

Hanna Schmidt: Ja, men det slog väl verkligen ned som en chock här hos oss, när det kom, förslaget då, som vi skulle ge synpunkter på för hanteringen här i Sverige då, när man skulle fortsätta att förhandla som medlemsstat Sverige. Vi blev väl lite besvikna över att man just använde sig av då just den sociala pelaren, som motiv till varför man skulle införa de här rättigheterna, för det blev ju som en rättighetsstadga, till skillnad från ett upplysningsdirektiv så blev det ett villkorsdirektiv. Det blev en helt annan produkt. Vi såg väl flera punkter som vi gav ganska tydlig återkoppling på hur det kunde ställa till det då i vår modell, med ett arbetstagarövergrepp, till exempel, som skulle slås fast på EU-nivå, en möjlighet att överpröva svenska kollektivavtalslösningar. Här hade vi ganska lika syn på både arbetstagarsidan och arbetsgivarsidan.

Robert Cloarec: Jo, jag har förstått att det finns ju nu en gemensam svensk ståndpunkt, även från regeringens sida idag.

Gabriella Sebardt: Ja, det gör det.

Hanna Schmidt: Det här förslaget har ju då lämnat det förhandlingsbord, det här rådservicegruppen, som vi gav svenska synpunkter till då. Men sedan har det gått vidare till en trilog då.

Gabriella Sebardt: Först så lägger ju kommissionen sitt och det var det vi förstod att nu var det här på gång, och sedan skulle ju alla medlemsstaters regeringar …

Hanna Schmidt: Förhandla.

Gabriella Sebardt: Ja, och köra sitt.

Hanna Schmidt: Det gick fort fram under våren.

Gabriella Sebardt: Ja, och vi satte in en referensgrupp då, svenska regeringen. Regeringskansliet brukar göra så. Och vi försökte stötta bäst vi kunde. Men det var besvärligt för våra politiker då, att då har man haft den här stora tillställningen i Göteborg och det första som händer då är att det här kommer och riksdagen säger enhälligt nej.

Robert Cloarec: Precis.

Gabriella Sebardt: Ja, att det här var inte ett effektivt sätt att hantera de här frågorna. Ett så kallat motiverat yttrande eller gult kort, eller vad man kallar det.

Hanna Schmidt: Precis.

Gabriella Sebardt: Och det kom i mars?

Hanna Schmidt: Ja, det kom under hanteringen, när vi satt i den här referensgruppen på våren, så att det var ju ett tydligt besked.

Gabriella Sebardt: Och sedan förhandlades då det här och så tog ministerrådet, alltså de här arbetsmarknadsministrarna, sin förhandlingsposition, har jag lärt mig att det heter, allmän inriktning.

Hanna Schmidt: I juni

Gabriella Sebardt: 21 juni.

Hanna Schmidt: Ja.

Gabriella Sebardt: Midsommarafton.

Hanna Schmidt: Mmm.

Robert Cloarec: Och sedan har parlamentet då haft …

Hanna Schmidt: Kommit med ändringsförslag och tillägg, till det här framförhandlade förslaget, som hade justerats något då från december, när det först lades. Men det blev ju inte till det bättre, utan det fanns ju många krångligheter som fördes in då från parlamentet.

Robert Cloarec: Men man säger ju att det finns ju liksom en agenda, eftersom alla andra medlemsstater har sin situation. Det är ju det som är lite ”tricky” i den här förhandlingen. Det är ju ett så typiskt EU-beslut, att de ser sina behov.

Gabriella Sebardt: Ja, ja.

Robert Cloarec: Och vi ser våra behov, så att säga. Men det gäller ju att se till att man får upp det på ett bra sätt, så att det går att tillgodose de behoven.

Gabriella Sebardt: Jag tror att det är flera krafter som samverkar, dels att man då vill ha revision, det är inget fel med det. Men sedan så finns det också en tro att det här skulle kunna vara ett sätt att stävja populism och ifrågasättande av EU-projekt. Alltså, hur kan man leverera till medborgarna. Men då säger vi: ”men vänta, det här är medlemsstaterna som kan leverera och nu lovar ni det här, på er nivå, och vad händer om det inte lyckas?” Blir det frågan om mer lagstiftning vi kommer att få eller politiska åtaganden, men vi tror ju mer på att man ”nudge” liksom, att man uppmuntrar och att man visar hur man gör.

Hanna Schmidt: Att man åstadkommer förändringar, på det sättet.

Gabriella Sebardt: Precis, på det sättet, inte som en rättighetskatalog. Men sedan, det är ju också det du säger, att man kommer med sina egna, nationella agendor. Vi är ju slutet av en mandatperiod och nu ska man visa handlingskraft.

Hanna Schmidt: Det är viktigt.

Gabriella Sebardt: Det ska avslutas och man ska gärna ha något att hänvisa till i sin kommande kampanj.

Robert Cloarec: Det där är en bra kommentar, för det är ju där vi är nu tidsmässigt precis.

Gabriella Sebardt: Ja, så det går ju undan och jag vet inte hur många ändringsförslag man lade.

Hanna Schmidt: Väldigt många.

Gabriella Sebardt: Ja, jag vet att i utstationering, som också var en sådan här stor, var det 500, så jag misstänker att det här var det dubbla, och där har vi ju också då försökt att samverka och påverka för att framförallt skapa utrymme för våra förhandlade lösningar, men också rädda vår arbetsrättslagstiftning på sikt.

Robert Cloarec: Vi får se hur det här förlöper.

Gabriella Sebardt: Ja.

Robert Cloarec: Hanna, du har ju varit Arbetsgivarverkets representant i arbetsmarknadsdepartementets referensgrupp, som resonerar kring det här förslaget till det arbetsvillkorsdirektiv som EU-kommissionen nu har lagt.

Hanna Schmidt: Vi ställde oss ganska kritiska när de första förslagstexterna kom, i december 2017. Det har ju funnits ett upplysningsdirektiv tidigare, som har handlat om den information som arbetsgivaren behöver ge till arbetstagarna. Det direktivet behövde nog ses över, men det här förslaget som då kom till ett arbetsvillkorsdirektiv det gick ju mycket längre. Här handlar det inte längre bara om information, utan här var det nya rättigheter som tillkom för arbetstagarna och skyldigheter för arbetsgivarna. Arbetstagarna skulle ha rättigheter till en tryggare anställningsform, att de hade krav på utbildning, men det är också en del som tog sikte på de här atypiska anställningsformerna och där ville man då begränsa arbetsgivarens möjligheter att använda sig av arbetskraften, de anställda. Men det viktigaste kanske var att man också för in regler som handlar om att EU-domstolen ska kunna överpröva svenska kollektivavtal.

Robert Cloarec: Varför skulle de kunna det?

Hanna Schmidt: Ja, det står i en bestämmelse att det finns minimirättigheter eller skyddsnivåer för arbetstagarna i det här arbetsvillkorsdirektivet, och då får man göra avsteg från dem, men bara så länge man uppfyller den här miniminivån och det är då EU-domstolen, som ytterst kan pröva om de uppfyller miniminivån. Och det här är ju främmande för den svenska modellen. Här är ju ett exempel då på hur man, med hjälp av den sociala pelarens principer, lägger fram ett förslag som ger sken av att då ge en bättre, rättvisare arbetsmarknad, men som innehåller regler som är främmande för oss.

Robert Cloarec: På vad sätt är de främmande för den svenska arbetsmarknaden?

Hanna Schmidt: I den svenska modellen så pratar man ju om att arbetsmarknadens parter ska vara fria att ingå kollektivavtal och hitta lösningar som passar för arbetsmarknaden. När man då istället får lagregler, som kan överprövas av domstol, om var nivåerna ska gå, då har man en inblandning av lagstiftning i det här, som inte stämmer överens med vår modell.

Robert Cloarec: Och i synnerhet som, nu pratar vi om EU-domstolen, som kan …

Hanna Schmidt: Precis, man lägger då dessutom det här i händerna, bedömningen, utanför Sverige. Och EU-domstolen har väl inte haft så stor förståelse för vår svenska modell, den är ju ganska udda inom EU. Det här är ju också ett problem att man då får en politisk inblandning i arbetsmarknadsmodellen och för oss handlar det ju då ytterst kanske om att även den arbetsgivarpolitiska delegeringen kan komma att ifrågasättas.

Robert Cloarec: Den statliga arbetsgivarpolitiska delegeringen, som ju är en grund för Arbetsgivarverkets existens.

Hanna Schmidt: Det stämmer.

Robert Cloarec: Jag tänkte byta ämne då till det här förslaget till den nya arbetsmarknadsbyrån. Vad har den för betydelse? Hur ska den kunna fungera? Och har den någon positiv roll för Sverige, eller är det också ett problem för oss?

Gabriella Sebardt: Den dök ju upp, i alla fall första gången jag såg den som embryo, alltså en idé, i ett så kallat reflektionspapper, eller diskussionsunderlag, då om just framtid, för det är ju också en diskussion som pågår parallellt. Men i det så kallade pelarpaketet, där man då lade fram den sociala pelaren. För den hade ju varit ute på samrådet året innan och man hade diskuterat så som man hade tänkt att den skulle bli och så som den väl i princip blev, det var väl bara några justeringar i programmen och så, och sedan också de här initiativen, arbetsvillkorsdirektivet och vad var det mer? Någon rekommendation och så där. Och då i det här diskussionspapperet, för det var väl 17, 18, 19 dokument som kom i det här pelarpaketet. Det är tydligen det sätt man lagstiftar nu mer, att man lägger massor med grejer på stora paketet, så fanns det här reflektionspapperet om EU:s sociala dimension och det var lite idéer om hur man skulle driva det här vidare. Skulle man göra lite, göra mellan eller dra på fullt? Och när man drar på … ursäkta om jag raljerar lite, men dra på fullt, då hade man liksom skrivit exempel på där man skulle kunna skapa även myndigheter eller verk eller vad man nu … och det ena handlade om …

Hanna Schmidt: … och över nationell nivå.

Gabriella Sebardt: Precis, det ena handlade om arbetskraftsrörlighet och det andra om transporter, så där dök det upp. Och sedan så kom det i Junckers linjetal: ”Oh, det här behöver vi för att hantera rörligheten i Europa”.

Robert Cloarec: Och så blev det här förslaget då till någon sorts arbetsmyndighet.

Hanna Schmidt: Man har ju lite svårt att övervaka människor som rör sig och rättigheter som … Alltså, i transportpaketet, som det pågår förhandlingar om nu, är ju det här en viktig del, just hur man säkerställer, från EU:s sida, men medlemsstaterna är inte lika glada för det.

Gabriella Sebardt: Inom vissa delar i den Europeiska unionen är det ju ett praktiskt problem. Ta de här länderna, eller där jag har förmånen att få utgå ifrån: Belgien, Holland, Luxemburg, Frankrike, Tyskland, det rör ju sig jättemycket människor och de får … jaha vem … och har du tjänat in någon … ja, allt från pensioner till andra …

Hanna Schmidt: Rättigheter som ska …

Gabriella Sebardt: … var och vem ska betala och vad är du för … var finns din arbetsgivare … eller är det … Rent faktiskt och praktiskt, och de är ju betydligt mer positiva till det här. Men, där har vi ju igen då vår svenska modell, att de har ju ett litet annat sätt att reglera, hantera efterlevnaden av de villkor, rättigheter som då ställs upp på … eller som gäller på arbetsmarknaden, och det är det som har oroat oss att man försöker använda en modell som går ut på inspektörer och en arbetsmyndighet, en stark tradition i …

Hanna Schmidt: En fristående myndighet, istället för att parterna, som i Sverige då, är med och på något vis och säkerställer att vi har en god nivå.

Robert Cloarec: Det som ligger närmast i Sverige är Arbetsmiljöverket så att säga, specifikt.

Hanna Schmidt: Det har ju inte riktigt den uppgiften när det gäller villkor.

Robert Cloarec: Nej inte villkoren, nej, just det.

Hanna Schmidt: De ska bara titta på miljön.

Robert Cloarec: Och det är det som den här myndigheten även ska, eller skulle eventuellt bevaka villkoren.

Hanna Schmidt: Ja, eventuellt kunna bevaka villkoren.

Robert Cloarec: Det är väl det som är vårt största problem, med någon sorts inspektions…

Gabriella Sebardt: Alltså, en systemfrämmande organism.

Robert Cloarec: Ja, jag menar just att den ska bevaka. Finns det andra initiativ på EU-nivå? För det måste man ju säga att det finns en del minimiregler kring arbetsmiljöer. Det finns ju en del, också trots allt, standardregler och så vidare, som berör, men finns det andra initiativ som ni ser i tuben, eller andra förslag som kan vara problematiska från ett arbetsgivarperspektiv i Sverige eller?

Hanna Schmidt: Ja, vi kan väl närmast se på de förändringar som vi har gjort i utstationeringshänseende. Där har ju EU-processen redan löpt ut och nu ska vi ta hand om det i Sverige, så där pågår ju ett arbete, för att göra förändringar då i utstationeringslagen i Sverige. Och de här reglerna är ju tydligt färgade av ett EU-perspektiv. De är kanske inte helt lätta att omsätta i svensk kontext, när man då ska ha en transparens om vilka villkor som gäller, om en arbetsgivare skickar personal hit. Vad det ska gälla ersättningar, nu har man ju också fört in sådant här som boende, att man ska ha ett rimligt boende, om det är så att man är utstationerad där och det är ju inte helt enkelt att hantera.

Robert Cloarec: Så det sitter redan en utredning nu, om jag förstått rätt.

Hanna Schmidt: Precis.

Robert Cloarec: Som ska komma med förslag om hur vi ska implementera, som det heter på EU-jargong.

Gabriella Sebardt: Jag tycker de borde stresstesta sådana här system innan, liksom provköra: ”Går det att tillämpa? Går det att förstå? Vad blir det för process?” Liksom, det här … det måste ju vara lätt att göra rätt, och det blir det ju inte här. Jag kan ju lägga till att, vad jag förstår, är det ju två medlemsstater som har anmält utstationeringsdirektivet till EU-domstolen och de ville få det ogiltigförklarat.

Robert Cloarec: Så de menar att det strider mot fördraget?

Gabriella Sebardt: Ja, rörligheten och det är oproportionerligt och det är otydligt, och det finns en lång lista.

Robert Cloarec: Men var de emot förslaget?

Gabriella Sebardt: Ja, det är Ungern och Polen.

Hanna Schmidt: Det är klart, direktivet kom till, kanske delvis, med andra syften och så när det förs in i den här sociala kontexten, från den mer ekonomiska kontexten, då är det inte så enkelt.

Robert Cloarec: För det är ju intressant, eftersom det är många EU-medborgare som arbetar i andra länder åt andra länders företag, så det är ju ett aktuellt ämne, i allra högsta grad, ja.

Hanna Schmidt: Mmm.

Robert Cloarec: Finns det andra … de här bilderna av systemskillnader, mellan EU-länder och som påverkar den här … Alltså, ett exempel: Varför finns det olika agendor? Är det några exempel som ni har på systemskillnader i arbetsmarknadsfrågor?

Hanna Schmidt: I Sverige har vi väl väldigt starka arbetsmarknadsparter …

Robert Cloarec: Med hög organisationsgrad.

Hanna Schmidt: … med hög anslutning till fackliga organisationer och arbetsgivarorganisationer …

Robert Cloarec: … och arbetsgivarorganisationer. 100 % på statliga.

Hanna Schmidt: Ja. Men även arbetstagarna då, som kan välja fritt om de vill vara med, väljer ju att gå med i fackliga organisationer, så det ger ju en väldig tyngd och styrka. Vårt system bygger ju då på att man har en väldig balans mellan starka parter, och ser man till exempel på Frankrike, där man kanske har 8 %, tror jag, som är organiserade i en facklig organisation, av arbetskraften. Det är klart att ett sådant system behöver andra regelverk för att fungera.

Robert Cloarec: Då har de den här modellen med branscher och sedan en allmängiltig förklaring för hela branschen, och de har minimiregler vad gäller lagar.

Hanna Schmidt: Både allmängiltig förklaring och kollektivavtal och minimilöner.

Robert Cloarec: Och minimilöner.

Gabriella Sebardt: Och inspektörer för efterlevnaden.

Hanna Schmidt: Ja, och det går ju att inspektera då, när man har det systemet, men i vårt system så stämmer ju inte det här.

Gabriella Sebardt: Nej, det blir ju misspassning i och med att det är vi som hanterar efterlevnadskontrollen.

Robert Cloarec: Ja.

Gabriella Sebardt: Rättsakterna förutsätter saker som vi inte har, varken i lagstiftning eller i vår tradition och dessutom är det inte bara det att det ser ut så här nu i Sverige med stora organisationer, hög organisationsgrad och så vidare, utan våra avtal går ju tillbaka 100 år i vissa fall och vi har avtalsförsäkringar och bolag … man har synpunkter om …

Hanna Schmidt: Ja, det är långtgående, det är det verkligen. Skulle man förändra något sådant, så skulle mycket komma i obalans.

Robert Cloarec: Och vi har samtidigt en väldigt flexibel arbetsrätt, tack vare mycket avtalet, som i viss mån är ett problem för arbetsgivare.

Hanna Schmidt: Lagstiftningen är ju dispositiv i många delar, i arbetsrättsområdet, så där har ju vi en viktig funktion att fylla, som parter då att anpassa.

Robert Cloarec: Och det är det ju då inte alltid i andra medlemsländer.

Hanna Schmidt: Nej, och det är ju inte riktigt så EU-rätten ser ut, den går ju ofta in med i alla fall ett tvingande minimiskydd.

Robert Cloarec: Jag tänkte gå vidare. Hur EU utvecklas nu. Vi nämnde ju förut här inför Europaparlamentsvalet och sedan har vi ett avtal som heter 29 mars -19 där. Det datumet skulle betyda att då har formellt Storbritannien lämnat EU och sedan finns det en övergångsperiod efter, men Gabriella, hur ser du på den utvecklingen inför Europaparlamentsvalet och vad som händer sedan och Brexitagendan?

Gabriella Sebardt: Jag är orolig där också. Väldigt mycket handlar ju om brittisk inrikespolitik och det har varit stökigt där i flera år, men det är sådan värdeförstöring i Brexit. Om man tar företagandet, man vill ha förutsägbarhet och när man inte har det så gör man sina analyser och sina ”business cases” och nu är det väldigt osäkert och så flyttar man, för att man behöver hantera det och det är jättetråkigt. Sedan att det då kommer så nära ett val och all den här hanteringen, i framtidsfrågorna, det blir lite: ”Hur ser det ut med incitamenten att få britterna att lyckas med att kliva av, om man samtidigt har en diskussion om värdet av EU.” Ja, jag tycker det är trist.

Robert Cloarec: Vad tror du Hanna? Vad kan det betyda vad gäller det arbetsrättsliga? En ny profil när Storbritannien inte är med.

Hanna Schmidt: Men jag har uppfattat att det har lite mindre stöd i våra uppfattningar, när vi ska förhandla olika rättsakter och det skulle ju då kunna påverka, om man inte har Storbritannien som en medlemsstat.

Robert Cloarec: Allmänt kring att arbeta kring EU-frågor. Om vi nu ska agera, vad är de viktigaste trådarna vi bör dra i och agera i?

Hanna Schmidt: Det är väl viktigt att vara tidigt ute på bollen, och där tycker jag att ni har varit duktiga på Svenskt Näringsliv, att agera tidigt, fånga de här strömningarna som är på gång. Det tror jag är en framgångsfaktor.

Gabriella Sebardt: Man brukar prata om att man jobbar ”upstream”, att man påverkar idéerna, som blir till de här rättsakterna och kanske i vissa fall så ser jag att det inte blir något.

Hanna Schmidt: Men när det väl har kommit i rullning, så ser man att då är det väldigt svårt att stoppa. Som hävstången som har liksom, ja, fått det att tippa redan.

Robert Cloarec: Hur gör man det då? Är det kontakter, eller kommittéer eller är det tankesmedjor, eller?

Gabriella Sebardt: Ja, alla fronter. Vi är ju ett litet land och inte så många, så då får man ju skapa allianser och så får man ta de här tillfällena i akt och det gäller att vara tydlig och långsiktigt ha mer tålamod. Hålla i och förklara, tjata igen och igen, lite som marknadsföring.

Robert Cloarec: Få fram bra förslag på de problem som det har flaggats för.

Gabriella Sebardt: Javisst.

Robert Cloarec: Att vara proaktiv, på det viset.

Gabriella Sebardt: Ja, och vara konstruktiv och att förklara varför. För det har ju också hänt i kontakten med kommissionen att man tycker: ”Ja, men ni säger ju bara nej.”

Hanna Schmidt: Nej, nej, nej.

Gabriella Sebardt: Ja, men vi säger nej för att det här innebär faktiska problem. Det är inte något som är principiellt, utan vi kan faktiskt lista och illustrera.

Hanna Schmidt: Men det kanske man måste bli bättre på …

Gabriella Sebardt: Ja.

Hanna Schmidt: … att visa på konsekvenser.

Gabriella Sebardt: Ja, förklara, nyansera det här, så att det är inte så att …

Hanna Schmidt: Man kan ju lätt ta för givet sin egen modell och de effekter det får på förändringar, men det är inte lika självklart för någon annan.

Gabriella Sebardt: Nej, det går inte att komma och: ”No, in Sweden we have a model.”

Hanna Schmidt: ”It´s really good.”

Robert Cloarec: Har vi ett bra, så att säga, material för att kunna utbilda de här tjänstemännen i EU-kommissionen och parlamentet?

Gabriella Sebardt: Det finns ju mycket duktiga tjänstemän. Dem kan man ju ha tekniska möten med och vissa är ju svenskspråkiga, så man kan gå in och gräva i avtal och förklara. Men sedan så behövs det ju annat material också, där man tydligt förklarar, till exempel, de här grundförutsättningarna: ”Vad innebär, ja, den här avtalsfriheten, partsautonomin och grundförutsättningarna för det vi gör?”

Robert Cloarec: Jag tycker ni har resonerat igenom. Nu har vi en strategi för framtiden, eller hur?

Hanna Schmidt: Härligt.

Gabriella Sebardt: Ja.

Robert Cloarec: Vi har ju pratat om den sociala dimensionen, sociala pelaren. Vad den betyder och de här konkreta förslagen. Så jag vill tacka dig, Gabriella och Hanna, för att ni har velat vara med och dela era erfarenheter. Men en sista fråga: ”Vad ska vi ta med oss? Viktigast här då? Är ”cloun” här att bära framåt?”

Hanna Schmidt: Men EU-arbete är viktigt.

Gabriella Sebardt: Ja, absolut.

Hanna Schmidt: Eller hur?

Gabriella Sebardt: Ja och jag tror mycket på allianser och det är inte över förrän det är över.

Robert Cloarec: Nej, så är det. EU-arbete är viktigt och det gäller att vara kunnig och ha bra förslag. Det är en bra sammanfattning. Jag skulle bara vilja säga så här, om ni som lyssnar har några frågor och förslag på ämnen, som ni vill ta med, så hör gärna av er och ni kan mejla till arbetsgivarpodden@arbetsgivarverket.se. Mitt namn är Robert Cloarec. Tack för att ni lyssnade. Vi hörs snart igen. Hej då!

Gabriella Sebardt: Hej då!

Hanna Schmidt: Hej då!